1976-10-28 第78回国会 参議院 逓信委員会 第7号
そういう意味から健全な経営を図るべく国として努力をするということは当然でございますが、ただ、あらゆる問題について、国の要請によるいろんな施策について国がその資金を負担するか、どうかということになりますと、一概にはそうはならないというふうに思っているわけでございまして、先ほどの公共企業体の性格もございましたが、公共企業体自体がそもそもそういった国策に沿って公共の福祉を実現する、そういうことのためにその
そういう意味から健全な経営を図るべく国として努力をするということは当然でございますが、ただ、あらゆる問題について、国の要請によるいろんな施策について国がその資金を負担するか、どうかということになりますと、一概にはそうはならないというふうに思っているわけでございまして、先ほどの公共企業体の性格もございましたが、公共企業体自体がそもそもそういった国策に沿って公共の福祉を実現する、そういうことのためにその
一般の国民から負担をするということは、一面から見たら不公平な面もございますので、やはり公共企業体自体の合理化というものに対しては、これは絶えずやらなければならぬ責任はありますけれども、やはり利用者が負担をしていく独立採算制という原則の上に立つことが公共企業体の経営の健全化のためにはその方がよろしいという判断でいま申したように利用者の負担を願う、こういう原則の上に立っておるわけでございます。
○重盛小委員 皆さんもまだお聞きになる分がたくさんあろうかと思いますから、私の質問はこれでやめますが、公共企業体自体の抜本的な問題につきましては、別にもう少し検討を要する問題題があろうと存じます。しかしこれはあとに譲ります。 さらにまたいまやっておりまする合理化をどう処理するかという問題に関しましては、労使間でできるだけ円満に話し合いを進めて、その中においての処理をひとつ要望しておきます。
それを突き詰めてまいりますと、やはり公社制度自体の問題になり、公共企業体論がやはりここ数年来臨時公共企業体審議会その他、数回そういった審議会におきましていろいろ御意見も出ておりますが、むしろこういった一連の問題は、公共企業体自体の本質論と同時に、今後どう育ててまいりますか、こういった方向が強く入っておるのではないか、かように考えております。
更新組合員の問題につきましては、先ほど松田監理官から申し上げましたように、恩給当時の姿というものをそのまま引き継ぐ考え方でやって参ります関係上、公共企業体自体が負担するという建前で今までのところ通しておるわけでございます。
また、公共企業体自体の根本的な考え方からいいますというと、公共の福祉に非常に重大な影響がありますから、その事業の運営というものの正常化並びにこれが確保されていくということは、事業の性質上私は最も大前提として必要なことであると思います。
従ってもちろん根本論としては、その公共企業体自体の問題が問題かとは存じますが、とりあえず現在独立採算制をやれということを前提として、こういった運賃制度を考えますと、こういった不合理はある程度是正していきませんと、将来のあるべき姿に持っていけないということになるわけでございます。
あるいは公労法の問題にも手をつけるやのごとく、あるいは法改正案を出されるがごとく巷間伝えられているわけで、あるいは公共企業体自体についても政府は検討を進められるようでありますが、どうもわれわれが察するところでは国鉄等に今度は向けられるのではなかろうかと、こう見ておるわけなんですが、国鉄に対しまして行政管理庁長官としてはどういう考え方でおられるのか承わりたい。
○国務大臣（岸信介君） 国有鉄道につきましても、経営審議会を設けておりますし、また公共企業体自体につきましても審議会がございまして、それらの問題をいろいろ検討いたしております。私は十分それらの有識者の検討の結果を尊重して、将来の措置をきめていくことが望ましいのじゃないか、かように思います。
○国務大臣（三木武夫君） 公共企業体自体も非常に、やはりここには改革を要する点があると思います。実際公共企業体というものを、これを貫いて考えていけば、運輸大臣の監督権などはなるべく減らしていくことが本当でしょう。しかし今言った、今の御質問の中にもいろいろありましたように、予算も縛られ、運賃も縛られて、日本のこの公共企業体というものは、非常に今後やっぱり検討を要する課題が私はあると思う。
○吉田（賢）委員 今の御説明によりますと、公共企業体自体は仲裁裁定の内容通りに拘束を受くべきものだ、こういうふうなことになるのです。そうしますと、すでに不可能であるという前提に立つて、その趣旨が説明せられ、事由として書かれて国会に付議した。
先ほどスピードと申しましたのは、むしろ公共企業体自体という立場よりも、私は電気通信の特異性からいたしまして、一番最初申上げましたように、いわゆる買手と申しますか、需要者の需要に応じ、それから今日電気通信事業の生産業者の能力も十分あるのに、これが十分行われておらない。而も日本の現状からいたしまして、電話の増設のスピードが非常に必要なんですね。
独立採算制だけから考えますと、どうしても私の会社のように—私の会社といえども国家的なことを忘れることはないのでありますが、まずそろばんが合うか合わぬかというのが商売の常道でありまして、そういうものの方が重視されるのでありますが、そうでなく、公共企業体である以上、公共企業体自体としての考え方、一般に奉仕するという心持の動きは当然必要であります。
この場合に排除しているのは事業者であるか、あるいは国とか、そういう公共企業体自体であるかということになりますると、そこに先ほど申しました例の中断の問題がちよつと出て参りまして、この点の踏み切りがつかないと、法律的には、もしこれを取上げましても、裁判所で負けてしまうというようなことになりまするので、この点をわれわれ実は慎重考えておるわけでございます。
ただ一点、それは公労法に関することですが、公労法に関して、十六条の問題を御指摘になられまして、こういうような措置のなさり方では、団体交渉を進めるとしても、その団体交渉の相手方としての能力を、たとえば、公共企業体自体が持つていないのじやないか、こういうことでは結局筋が通らないし、まつたく意味がなくなつてしまう、しかも一方争議権は否定されておる。
で、勿論公共企業体自体の重要性ということ、公共性ということは十分頭に入れた運営というものがなされておるのだ、それを憲法二十七條の問題を今なおあなたがこれを拒否して行くというお考え方は、これは一つお考え直しをして頂いて、そうして勿論企業の重要性によつて今後のいわゆる罷業にならばいような民主的な運営、労資の関係、こういう関係を規正して行く。
公共企業体自体の制度改正について目途とするところは、いろいろお話になりました通りであります。これが現在その目的が達成されているかどうかといえば、必ずしも達成されているとは私は考えておりません。また内部の機構についても幾多の問題があると思うのであります。
○内村清次君 そうしますと企業体がいわゆる一方には生産性を持つておる、一方においては公共企業体自体の即ち特性を守りつつ行く機関である、かように考えまするが、そういう点につきましてはやはり同感でありますか。
専売公社自体の資金上、予算上不可能なるものが拘束力を持たないのでありまして、可能か不可能かという問題は、この二点についてだけ検討すべきものであつて、そうしてそのほかのいろいろな要素を入れて来るという場合は、労使双方に――ときによつては使用者側に都合のいい場合があり、ときによつては労働者諸君の方に都合のいい場合があるかもしれませんが、公労法自体の精神としては、かわりはないのでありまして、あくまでもその公共企業体自体
というのは、この支拂は政府だけが支拂うのでなくて、公共企業体自体が支拂うことがありますから……。（「結構」だと呼ぶ者あり）